Bekir Agirdir ile Röportaj

KONDA Genel Müdürü Bekir Agirdir ile 17 Aralik Süreci Üzerine..

17 ve 25 Aralik Sorusturmalari ile yolsuzluk Türkiye gündeminin ana maddesi haline gelmisti. Bu sürecin seçmenlerin yerel seçimlerdeki tercihlerine etki edecegi yolunda pek çok yorum yapilmisti, ancak seçim sonuçlarini en yakin tahmin eden KONDA oldu.

KONDA Genel Müdürü Bekir Agirdir ile 17 Aralik sonrasi süreci ve seçmen algi ve davranislarinidegerlendirdigimiz bir söylesi gerçeklestirdik.

Röportaj

Nurdan Körken

Mehmet Özgün Özkul

Seçim öncesi, 17 aralikla baslayan ve 25 aralikla devam eden yolsuzluk operasyonlarinin siyasi hayata etkilerini nasil yorumluyorsunuz?

Siyasi hayata etkilerinin varsayildigindan ya da seçim sonuçlarindan sonra ima edilenlerden çok daha farkli olacagini düsünüyorum. Çünkü sürecin özü yolsuzluktu; ama yolsuzluk isin gerekçesi ya da yürütülen sorusturmanin gerekçesi degil bahanesiydi. Ben hem yolsuzluk var hem operasyon var diyenlerdenim. Siyasi tercihleri belirleyen sey yolsuzluk meselesi olmadi, siyasi kimlikler ve kutuplasma oldu. Bunlar üzerinden bir siyasi tablo olustu. Bu tabloya bakarak bir takim entellektüellerin ya da beyaz Türklerin toplum yolsuzluga alisti türden laflarini çok yanlis buluyorum.Çünkü yolsuzluk tek belirleyici olmadi. Hatta hiç belirleyici olmadi.Hatta Gezi ve 17 aralik süreçleri olmasaydi AK Partinin oyu %52-53’lerdeydi. Bugün eger bu seçimde %43 olduysa sebep bu süreçlerdir.

Bir yazinizda “Algilarimizi yalnizca duyduklarimiz, gördüklerimiz belirlemiyor. Her seyden önce duydugumuzu kimin söyledigi ve nasil söyledigi önemli.” diyordunuz. AKP-Cemaat sürtüsmesiyle komuoyuna sizdirilan tapeler seçmenlerin algisini ne ölçüde etkiledi?

Tek basina kaynak meselesi degil olay. Bütün bu süreçteki içerikler dogru olsa bile ki ben de önemli ölçüde bir kisminin dogru oldugu kanaatindeyim, cemaatle hükümet arasindaki gerilimin sebebi yolsuzlugun olmasi degil. Aralarindaki siyasi çikar kavgasi. Cemaat yaptiklariyla sadece o açiklanan tapelerle ve ya görüntülerle degil,bunlarin etrafinda örülmüs dil ile de yapis biçimi ile de toplumu bunun sadece içerikten dolayi yapildigi konusunda ikna edemedi. Aksine siyasi çikar hesabiyla bütün bunlari simdi desifre ediliyor kanaati yayginlasti. Onun için cemaat inandiriciligini kaybetti.

Belgeler baska bir kaynaktan yayinlansaydi (gazeteciler gibi) sonuç yine ayni mi olurdu?

Yolsuzluk sürecin nedeni degil bahanesi; çünkü öyle topyekün bir hamle yapildi ki meselenin tek basina o içerikler olmadigi çok açikti. Eger cemaatin merami benim kastettigim gibi siyasi bir kavga idiyse o zaman bunlari kendilerine yakin bir gazeteci üzerinden açiklamalarinin da özel bir sonucu olmazdi. Çünkü meselenin bütünü içerige dair bir degil. Cemaat hükümetle bir siyasi çikar kavgasina girdi. Onun için yapacagi sey topyekün saldiridir. Ama vatandas yapilis biçimine de bakarak, etrafindaki gelisme ve tartismalara da bakarak sadece içerige yani ses kayitlarina konsantre olmadi, olayin bütününe konsantre oldu. Ordan bir kanaat olusturdu.

Gazetecilerin bu süreçteki rolünü nasil degerlendiriyorsunuz? Genel olarak yolsuzluk konusunda kamuoyunu bilgilendirmede gazeteciler ne kadar etkili?

Sadece yolsuzluk açisindan degil genel olarak medyanin durusu, habercilik anlayisi ve yorumculuk anlayisi üzerinden bakarsak zaten medya bu fonksiyonlarini yitireli çok oldu. Sadece bu son süreçte degil. Medya yillardir Türkiye’deki yönetimin, devlet politikalarinin, ve siyasetin bir parçasi. Hem de aktif bir parçasi.Medya haberciligi birakali çok oldu. Bugün habercilik ya da medya diye gördügümüz sey agirlikli olarak aktivistlik ve ya siyasi bir görüsün temsilcisi olmak. Dolayisiyla medya, habercilik, analizcilik, yorumculuk, taraflilik ve ya aktivistlik konusunda rolünü ve kafasini çok karistirdi. Hiç bir mansetin sadece habere dair oldugunu söylemek mümkün degil. Her bir manset kendi basina bir yorum yazisi. Medya güvenilirligi evet bütün dünyada düsüyor; ama Türkiye’de çok daha azalmis durumda.Kaldi ki sadece güven meselesi de degil. Satis rakamlarina baktigimiz zaman da egitimin her yil bu kadar arttigi,genç nüfusun bu kadar arttigi bir ülkede gazetelerin toplam satislari giderek azaliyor. Ben hep ayni örnegi veriyorum Mili güvenlik kurulu toplantisi yapilmis 2 paragraflik da bir sonuç bildirisi var. Bir gazeteye bakiyorsunuz bir paragraf manset ve haber; öbür gazeteye bakiyorsunuz öbür paragraf ve haber. Sanirsiniz ki iki ayri ülkede iki ayri milli güvenlik kurulu toplantisi yapildi. Medya habercilik mi yapiyor derseniz, habercilik falan yapmiyor kimse kusura bakmasin. Medya editörleri haber seçerken haberin içeriginden yola çikmiyorlar, haberin aktörlerinden yola çikiyorlar. Kendi siyasi pozisyonlarini destekleyecek ve ya güçlendirecek sey ne ise onu seçiyorlar. Halbuki vakanin önemine göre seçmeleri lazim. Ülkedeki kutuplasmanin aktörleri üzerinden habercilik yapiyorlar. Siyaset ve medya el birligi ile ülkedeki kutuplasmanin, ötekilestirmenin ve kimliklere sikismanin her gün yeniden yeniden üreticisi ayni zamanda.

Seçmenin 17 Aralik sürecine iliskin algisi hangi kaygilar ile sekillendi?

Seçmen bir kere yolsuzluk konusunda,hem yolsuzluk var diyorhem de operasyon var diyor. Bizim arastirmamiza göre %77 o haberlerin, o görüntülerin, o yolsuzluk tartismalarinin dogru olduguna inaniyor; ama siyasi tercihleri bu belirlemedi.Siyasi tercihleri ülkede yasanmakta olan genel kutuplasma ve kimlik belirledi.Erol Katircioglunun deyimiyle sandik seçmenin önüne konmadi, sandik kimliklerin önüne kondu. Kimlikler kendi büyüklüklerini görmüs oldu sandik sonucu olarak.Türkiye öyle bir noktaya geldik ki 80-90 yildir süren bütün siyasal ve toplumsal sorunlar bu ülkede çözülmeden geldi birikti. Simdi bu birikmis çözülememis vaktinde ve gerektigi gibi çözülememis bütün toplumsal ve siyasal gerilimler bugün bir kimlik kavgasinin parçasi haline dönüstü. Türkiye siyaseti ve seçim sandigi dört tane kimligin ve o kimliklerin temsilcisi dört tane partinin içinde kalmis oldu.

Yaratilan kutuplasmanin seçmeni kimlikler üzerinden bir tercihe sürükledigi ve yolsuzlugu bu çerçevede degerlendirmesini sagladigi söylenebilir o halde…

Siyaset bir bakima kimlikler üzerinden konsolide olmus oldu; türkçülük, kürtçülük, islamcilik ve laikçilik diyebilecegimiz dört tane kutbun içine sikisti. Bu bir süre daha da sürecek. Sonuç olarakböylesine bir sikismisligin içinde, yolsuzluk ve ya Soma faciasi bile bu kimlik kavgasinin malzemesine dönüsüyor. Vakalarin kendileri önemini yitiriyor. Bunu asmanin yolu,siyasetin ve medyanin da katkida bulunmasindan geçiyor; ama sorun su ki medya kendisi bu kimlik kavgasinin bir parçasi. Medya Ankara ile mesgul. Devlet ve siyasi aktörlerle mesgul.Kendi pozisyonunu da buradan tarif edince artik bildigimiz medya sunu eksik bunu yanlis yapiyor diye tartismanin bir anlami yok. Bütüncül bir sorun var ortada.

“Toplumun yolsuzluklara alistigi”na dair yorumlara getirdiginiz elestiriler neler?

O gündelik hayatta,bireysel hayatta.Simdi söyle soralim: Rüsvet aldi ya da verdi diye herhangi biriyle iliski kesiyormuyuz? Kesmiyoruz; çünkü onu hayatini kolaylastiran bir sey olarak görüyoruz. Alistik dedigimiz normal gördügümüz sey bu. Ama ülke hayatina dair ortak sorunumuzda bunun normal görülmesi mümkün degil. Toplum da normal görmez. Onun için toplum bunu hafizasina kaydetti.Bu beyaz Türklerin efsanelerinden birisidir toplumun balik hafizali oldugu halbuki asil balik hafizali olan bu lafi eden adamlardir. Toplum balik hafizalidir diye yoksa toplum balik hafizali olur mu? Toplumsal bellek herseyi kaydediyor, hiç merak etmeyin. Ama ne günlerde, hangi zamanlarda kullanacak o baska mesele. Çünkü konjonktürel bi mesele var ortada. Siyasi tercih denilen sey öyle hergün sabah aynaya bakarken yeniden yargiladigimiz bir sey degil. Seçmen tercihi dedigimiz çok karmasik bir süreç.

17 Aralik sürecine karsi AKP’nin tutumu ve gelistirdigi söylem ne oldu, bundan sonraki süreçte nasil hareket eder?

Ak Parti bu kutuplasma sürecinde bütüncül bir kimlik meselesi üzerinden kurdu söylemini. Elbette bana göre dogrusu sorusturma konusunda daha hizli hareket etmesiydi. Ama baktigimiz zaman bakanlari da görevden aldi. Varsayiliyor ki hala iste sunu yapacak bunu yapacak; ben ise aksi kanaatteyim. Tabi ki ideal bir seffaflik operasyonu beklemiyorum Ak Partiden. Muhtemelen iki ya da üç bakani feda edebilirler. Çünkü toplumun içinde,insanlarin aklinin bir kösesinde o görüntüleri kaydettigini biliyor olduklarini saniyorum. Dolayisiyla kisa vadede olayi bütüncül bir kutuplasma ve kimlik kavgasi üzerinden gögüslediler ama zaman içinde onun derindeki tortularini da temizlemek için birtakim hamleler yapabilirler diye bekliyorum.

Muhalefetin yolsuzluga karsi söylemi farkli yönde olsaydi seçmenin tutumunda bir degisiklik gözlemlenebilir miydi?

Muhalefetin sadece itiraz dili üzerine oturmus durumda. Evet muhalefet belki sadece itiraz etmek için var, etmeli de ama bir yandan da toplumun önüne koydugu kendisi iktidara geldiginde bu yolsuzluklarin tekrarlanmayacagina dair hiç bir vaadi, projesi yok. Mesele yolsuzluk olup olmamasindan daha derinde. Türkiye böyle bir merkeziyetçilik içinde yönetilirse ve bu gücü yönetiyor ve denetliyorsa bu merkeziyet keyfilik de üretir, yolsuzluk da üretir, otoriterlik üretir, çetecilik üretir.Her seyi üretir. Mesele bütün bu gücü yeniden tasarlamak ve kurgulamaktir. Yani mesele, Türkiye’de devletin ve yönetim nizaminin bastan asagi demokratik ve seffaf bir sekilde yeniden yapilandirilmasidir. Simdi bunu yapmak yerine o gücün üzerinde oturanlari suçlamak çok kolay ve Türkiye’de siyaset bunun üzerinden yürüyor. Halbuki Türkiye’nin temel problematigi 90 yildir 100 yildir birikmis bütün bu problemlerin kökeninde yatan devletin ve yönetimin bu kadar merkeziyetçi olmasidir. O yüzden eger muhalefet böyle bir itiraz gelistirebilseydi,topluma devletin ve yönetimin daha demokratik, daha seffaf, daha denetlenebilir, olmasina dair bir ütopya sunsaydi hiç kuskusuz çok daha radikal bir biçimde degisirdi her sey. Ama sorun su ki muhalefetin toplumun önüne koydugu böyle bir projesi ya da ütopyasi yok.

Merkezi devlet yapisi, bu süreçte seçmeni ve dolayisiyla toplumu nasil biçimlendirdi?

Bizdeki merkezi devlet yapisi ya da devlet tanimi zaten hayatimizi kolaylastirmaya degil hayatin her bir anini, her bir vatandasi denetlemek üzerine kurulu. Dolayisiyla bizdeki devlet merkeziyetçi oldugu kadar tektiplestirici.Bütün sorunlara çözüm diye baktigi sey de tektiplestirici. Konut problemine Nigde’de de ayni mimari ayni apartman Denizli’de, Istanbul’da da ayni mimari ayni apartman ile çözüm üretiyor. Merkeziyetçilik böyle bir sey çünkü. Halbuki hayatin hem karmasikligi hem çesitliligi böyle standart, fabrikasyon, tek tip çözümlere elvermiyor.Sonuç olarak bunun ürettigi sey kimliksizlik. Devlet de zaten kimliksiz bir toplum istiyor. O yüzden demokratiklesmeye, yerellesmeye, gücü yeniden dagitmaya ve bütün hukuku, devleti ve yönetimi yeniden yapilandirmaya ihtiyacimiz var. Aslinda bu üç seçim bir bakima Türkiye’nin bu kaçinilmaz olan reformlarinin nereye kadar, hangi ilkeleri baz alarak ve kimin vizyonuyla yapacagimizin kavgasi. O yüzden de 17 aralik diye baslayan süreçte bence mesele yolsuzluk degildi. Mesele bu seçimlerde adaylari, kisileri belirleme gücünü ele geçirme kavgasiydi. Çünkü bu üç seçimden sonra olusacak siyasi kadrolar ülkenin yeni reformlarina karar verecek. Az yapariz, eksik yapariz, Avrupa Birligi’ni baz alarak yapariz, Sangay beslisini baz alarak yapariz kavga da bu zaten. Burda muhalefetin de iktidarin da yapmasi gereken 2015’ ten sonrasi için Türkiye’ye nasil bir model tarif ediyor olduklarini anlatmak.

17 Aralikla baslayan süreci bilgiye erisim ve seffaflik açisindan nasil degerlendiriyorsunuz?

Baktiginiz zaman bilgiye erisim yasalari çikarildi, e-devlet uygulamalari ve benzeri bir sürü sey gelisiyor gibi görünüyor; ama öte yandan özü itibariyle bir kere daha anladik ki bütün bu yapi devletin ve o günün dizginlerini elinde tutan insanlarin elinde. Seffaflik ya da denetleme mekanizmalari yok, bunlar eksik hayatimizda. Bu kadar merkeziyetçi bir nizamin sonuna geldigimizi gösteriyor bütün bunlar. Nereye dokunsaniz cerahat akiyor. Bu yapinin sürdürülmeyecegi de sürdürülmemesi gerektigi de açik. Bilgi edinme hakkini devlet istedigi gün yok edebilecegini gösterdi. Istedigi gün bu kadar merkeziyetçi gücün bu kadar keyfi bir biçimde kullanilabilecegini de basbakan göstermis oldu. Yarin baska bir basbakan gelse bu yasalar ve bu nizamla farklilik olacaginin hiçbir garantisi yok. Demek ki asil kurallari degistirmemiz lazim. Kurallari ve kurumlari. Biz hala kavgayi kisiler üzerinden yapiyoruz. 17 aralik kavgasi da kisiler üzerinden yapiliyor. Tabiki yolsuzluk gibi bir mesele kisiler üzerinden yapilacak ama arkasinda bunu var eden problemin ne oldugunu da görmemiz lazim. Ben umardim ki bu tartisma bizi buraya dogru getirsin; ama ne yazik ki ülkede yasanan kutuplasma siyasi kutuplasma anlaminda sadece Ak Parti yandasligi ve karsitligi hatta giderek Tayyip Erdogan yandasligi ve karsitligina dönüsmüs durumda. Bu kutuplasmanin ürettigi zihinsel ve duygusal ambargo nedeniyle biz yolsuzlugu var eden kurallari ve kurumlari konusamiyoruz. Kisilere dügümlendi mesele. Burdan da bir adim öteye gidemiyoruz.